Форум "В Керчи"

После Дюнкерка конечно не рвались - позорно бросив союзников и вооружение, они только благодаря тому, что Гитлер дал приказ остановится, смогли быстро эвакуироваться. Естественно что боевой дух у них был еще тот.

Гесс их не от чего не отговаривал - он их просто заверил, что высадки на острова не будет, а взамен этого англичане обязаны отказаться от высадки в Европе, что и было продемонстрировано вплоть до 1944 года, когда невысадка союзников уже стала опасна полнейшей потерей влияния на европейцев.

Гитлер, из-за союзнических обязательств перед Японией, объявил войну США и это сразу заставило американцев начать серьезно помогать англичанам, потому что немцы стали топить американские корабли. Вмешательство США и позволило англичанам спастись.

Это был наглядный пример соотношения боевых возможностей двух армий. Что кстати, полностью подтвердилось в Арденнах в декабре 1944 года, когда союзников спасло январское наступление Красной Армии.

Я известные факты преподношу, а не толкую историю в свете неолиберальных ценностей.
.

К июню-1941 для Англии сама опасная фаза войны уже миновала. Гитлер уже понял, что подавляющего превосходства в воздухе ему не добиться и свернул "Морской лев". Ну а как раз в мае англичане пустили на дно "Бисмарк", что было важным успехом в войне на море. К тому же нарастала помошь США. Так что насчет возможностей "полного разгрома" Англии к тому времени - это вы фантазируете.
А как, однако, легко вы перескочили на взгляды Резуна.. Начего так патриотическая позиция. Теперь у вас тоже принято считать, что Сталин готовился напасть на Германию?

Вы вслед за Путником ломитесь в открытую дверь: сравнивать масштабы Сталинграда и Эль-Аламейна нет смысла. О роли СССР, о том, что его участие в войне было самым масштабным, уже было сказано. И речь здесь совсем о другом. О том, что принижать участие в войне союзников и их помощь - постыдно и недостойно.
Так, например, Гитлеру были очень нелишними под Сталинградом войска, которые англичане сковывали в Сев. Африке. Нелишними были бы ему, к примеру, и тысяча с лишним бомбардировщиков и истребителей, которые англичане завалили над маленькой Мальтой только за весну-лето 42-го. Прикиньте, будь у Гитлера эти самолеты в это время между Доном и Волгой..

У союзников было много проколов, поражений и неудач. Однако злорадствовать над этим.. Ставить им в упрек поражение во Франции, Дюнкерк и др. , имея в своей истории катастрофу начальной стадии войны, такие провалы как, к примеру, Крымский фронт, много чего другого.. Нет, не по-людски. А с точки зрения науки истории - это просто проявление необъективности.

Эх, так мне и не узнать, что за зуб у ООН на Россию. И как хвалилась Тэтчер тоже не узнать. Ну и ладно, замнем для ясности. Если кто-то где-то про это написал, значит это был честный, информированный источник, которому ты безусловно поверил. А как же иначе?

Термин "холодная война" точно соответствовал ситуации, оттого и был воспринят. В том, что эта "война" разразилась, - "заслуга" обеих сторон.

Есть альтернативная история, а есть анализ сил и возможностей сторон. Интересно, как бы это Германия принялась бы сокрушать США? Гитлер миллионный десант бы высадил в районе Нью-Йорка? А следующим рейсом подвез бы некоторое количество танков и артиллерии, да?

Ну и как, состоялся сепаратный мир? Кстати, сам факт переговоров подчеркивает, что немцы как бы посерьезнее тебя относились к военным усилиям союзников. Типа видели для себя шанс, если бы союзники вышли из войны. И это перед самым ее концом.
Насчет интересной логики. Вообще-то Гитлер вторгся на территорию не кого-то другого, а СССР. И дошел до Волги. Так чье бревно и кому было нести? А что, если бы СССР в одиночку рухнул бы под бревном? Союзники были вовсе не обязаны нам помогать. Англия, избавившись от непосредственной угрозы, имела возможность выйти из игры и наблюдать за происходящим со стороны. Чья возьмет.. В случае чего ну лишилась бы Англия части территорий, а также утратила бы влияние и самоуважение (вслед за Францией не так страшно), нашла бы способ уживаться с Гитлером.. Черчилль на это не пошел. Одно это уже заслуживает почтения и признательности.

Если ты вернулся к этой теме, привожу ещё раз афоризм Шебаршина:" ООН не может одобрить ни географическое положение, ни климат, ни историю, ни само существование России..." Даже при буквальном понимании, что я полностью исключаю в отношении тебя,
между "не может одобрить" и "имеет зуб" огромная смысловая разница. Чтож ты к нему прицепился? Насчёт М.Тэтчер, я просмотрел якобы её речь и нашёл этот опус слишком сомнительным, чтобы привести его здесь.

Ага, если один машет перед носом дубиной, а второй лихорадочно ищет себе подходящую дубину - виноваты оба. Логично. Кстати, термин "холодная война" был впервые озвучен президентом США Трумэном, впрочем, об этом ты и сам знаешь.


Ты предлагаешь пофантазировать, почему бы нет? Если бы Гитлеру удалось покончить с СССР, в его рапоряжении бы оказались нефть Каспия, огромные людские ресурсы, богатейшие месторождения чёрных и цветных металлов. С таким военно-промышленным потенциалом - вся континентальная Европа и СССР, можно было сначала выбить англичан и американцев с Африки, затем организовать морскую и воздушную блокаду Великобритании. Одновременно, высвободившиеся в Африке войска направить на захват плацдарма в Южной Америке: Венесуэла, Колумбия, Эквадор. Японцы, захватив острова Полинезии, оккупировали бы Австралию, а затем могли захватить плацдарм на Аляске.
А дальше были бы оккупированы Мексика и Канада, затем и США. На планете бы воцарился "новый мировой порядок".

После того, что немцы сделали в СССР, они боялись, что советские войска сделают тоже самое с Германией. Речь на переговорах шла не о том, чтобы союзники вышли из войны, а о том, чтобы они признали новую Германию, без Гитлера, приняли бы от неё капитуляцию и совместными усилиями, дипломатическими и военными, предотвратили бы оккупацию Германии советскими войсками. Для союзников эти предложения были чреваты очень серьёзными политическими рисками. Авторитет СССР во всём мире в это время был огромен, как и силы, сосредоточенные в Европе. Такой сепаратный мир с фашистами мог обернуться войной с СССР. Союзникам пришлось бы столкнуться с самой боеспособной армией и получить войну на два фронта. Они приняли вполне благоразумное решение, отвергнув сепаратный мир.


Гитлер мог бы и не дойти до Волги, если бы союзники высадились в Арденнах не в 44 году, а пораньше. А что было бы, если бы СССР рухнул в одиночку, я уже писал тебе выше.

Это уже просто скучно. Если Вы предлагаете пробавляться такого рода конспиролохией, уверяя, что это "известные факты", спор становится бессмысленным.
Успехов на поприще.

Если некто "не может одобрить само существование" кого-то другого, значит - имеет к нему претензии? Не так ли? По-простому - имеет на него зуб.
Так где же ты усмотрел огромную смысловую разницу? И если ты, цитируя Шебаршина, с ним согласен, так объясни же - что за претензии у ООН к России, вплоть до "неодобрения существования"? Это очень интересно.
Насчет сомнительного опуса. Очень показательный эпизод.
Ты мимоходом , как о чем-то само собой разумеющемся, написал о том, что Тэтчер хвалилась победой в холодной войне. Теперь оказывается, что пишут об этом в "сомнительном опусе".
То есть, ты бездумно слопал дезу, и не поморщился. Сочувствую, ты стал жертвой идеологической войны.
Вообще, "патриотические" авторы шулерствовать не стесняются, им соврать - как два пальца.. Читая эту публику, все время надо быть начеку, то еще жулье.

Но в чем же именно состояло размахивание дубиной? Имея атомную бомбу, США шантажировали СССР? В чем состояли требования, "а не то разбомбим"? И как, мы прогнулись? Или они разбомбили?
Было взаимное сдерживание, это да. В конечном счете заслугой обеих сторон стало то, что холодная война все-таки не стала горячей.

Я предлагаю не фантазировать, а реально оценивать силы и возможности сторон. А то, что ты здесь изобразил - это прямо полет в страну фантазии. Осталось придумать действующих лиц и можно писать роман.

Даже и советский официоз не выпячивал факт этих переговоров как аргумент в идеологической войне. Видимо, не находя - чтобы такое убедительно нехорошее сказать про коварных американцев.
Ну, есть вялый эпизод в "17 мгновениях", в который вряд ли многие зрители вообще въехали - слишком много текста и заумных интриг. Фильм любили не за это.

Союзники реально и не могли провести масштабную высадку ранее, чем она в итоге состоялась. А десант меньших масштабов во Франции был бы обречен на неудачу. Ведь и "Оверлорд" оказался очень непростым делом.
И что еще за высадка в Арденнах? Арденны как бы далеко от моря..
Утверждать, что Гитлер дошел до Волги из-за бездействия союзников, - ну как бы сильно и неприкрыто лукавить, уж извини. Они, кстати, и не бездействовали, и для Штатов, и для Англии это было тяжелое время.
А дошел Гитлер до Волги потому, что... Целый ворох причин и отдельная тема. Но причины эти внутренние и очень болезненные.

Естественно миновала - английские военные аналитики прекрасно знали что Гитлер начнет войну с СССР в июне месяце и поэтому были спокойны, в том числе и благодаря полету Гесса.
Что же касается операции "Морской лев", то придется напомнить, что до 1941 года у немцев не было десантных средств для высадки на побережбе Великобритании, и основное их производство началось только после нападения на СССР.
"Обладавшая сильной армией и военно-морским флотом, Германия к началу Второй мировой войны не имела ни одного массового высадочного средства. Поэтому в операции по захвату Норвегии и Дании (Операция «Везерюбунг») основным средством для перевозки войск к намеченным для захвата плацдармам стали быстроходные крейсеры и эсминцы.
...Десантные баржи типа MFP — 834 единицы
Типы А — С (521 единица): F-100 — F-546, F-553 — F-626. Вступи­ли в строй в 1941 — 1943 гг.
Так что Гитлер никогда серьезно не готовился к операции "Морской лев" и использовал её для дезинформации советских руководителей.

Здесь анализируются факты военной истории, а не чье-то отношение к ним. И они говорят, что немецкая армия в мае 1940 года не имела такого боевого опыта, какой у неё появился к июню 1941 года, и тем не менее она просто разгромила войска Англии и Франции, которые не оказали её такого сопротивления как Красная Армия, хотя по численности войск и оснащенности они не уступали немцам.

Исторические факты вообще скучны. Веселье появляется тогда, когда их в угоду продвинутым политологам начинают трактовать согласно их идеологическим установкам - вот как вы сейчас это делаете, пытаясь преподнести нам "новую" историю отношений Германии и Англии в предвоенный период и с началом ВОВ.

Значит на Сицилию, находящуюся за тысячи километров от метрополии, они могли высадится в 1943, а вот на рядом находящуюся Нормандию силенок было маловато. Эта "оригинальная" трактовка никаких реальных оснований не имеет, и все кто понимает суть военных действий, это прекрасно видят.

Григорий Горин уже показывал этот номер:" А почему повязка на ноге? Сползла." Смешно, но зачем повторяться?

Признателен за сочувствие, хорошо, что я стал "жертвой идеологической войны", а не аборта. Впрочем, утверждение, что это деза также нуждается в доказательстве.

Чтож ты так огульно критикуешь, неужто средь них исключения не встречаются?



В апреле 1945 года премьер-министр Великобритании Уинстон Черчилль распорядился о подготовке плана войны против СССР. Затем была Фултонская речь в марте 1946 года.
Требования были разные:
- усадить в Польше эмигрантское правительство из Лондона;
- вывести оккупационные войска из Ирана;
- исключение коммунистов из состава правительств соцстран;
- в нарушение договорённости о совместном решении проблем по Германии США включили Западный Берлин в сферу действия «плана Маршалла»;
Это ничего, что я так подробно о том, что ты и без меня знаешь?
А вот разбомбить - не разбомбили. Планы операций составили, силы посчитали, но не срослось. Не хватало носителей для нанесения одновременного ядерного удара по сотне промышленных центров СССР. А в Европе была мощная группировка советских войск, имевшая солидный боевой опыт. Пришлось воздержаться. А потом и советская ядерная бомба подоспела и ОБД.

В конечном счёте СССР и СЭВ вместе с ОВД развалились и последствия развала для экономического и военного потенциала сравнимы с "горячей войной". Впрочем и без "горячих войн" не обошлось.

От романа уволь, я ленив от природы и редко сочиняю больше, чем четверостишья.


Причём здесь "советский официоз"? Факт сепаратных преговоров установлен, о них куча инфы в инете и этот факт убедительно свидетельствует о, мягко говоря, недобросовестности союзников, как и распоряжение Черчилля о подготовке плана войны против СССР в апреле 1945 года.

На это тебе уже Сэм ответил

Дипломатия. «Второй фронт»

Режиссер: Андрей Грачёв
Выпущено: Россия, ОАО ТРК ВС РФ "Звезда"
Ведущий - С.Н. Чонишвили.

Серия рассказывает об истории открытия второго фронта. Вокруг проблемы второго фронта развернулась острая дипломатическая борьба между Советским Союзом и его западными союзниками. В этой сложной обстановке от советской дипломатии потребовались значительные усилия, с тем чтобы в конце концов добиться от Англии и США выполнения принятых ими на себя обязательств, укрепить единство стран антигитлеровской коалиции перед лицом общего врага.
Второй фронт всё таки был открыт, под самый конец войны.

Источник

Вы занимаетесь откровенной антисталинской пропагандой.
По-вашему выходит, что Сталин не знал того, что "прекрасно знали" английские аналитики. Именно так вы оцениваете аналитические таланты и степень информированности своего кумира?

Поскольку вы хорошо понимаете суть военных действий и вообще военный специалист, не затруднит ли вас дать сравнительную характеристику того, как в 1943 г. было укреплено и готово к противодесантной обороне побережье Нормандии, - и Сицилии и юга Италии. А также, какими силами и коммуникациями располагали немцы для переброски войск в эти районы в случае угрозы союзнического десанта.