Форум "В Керчи" https://xn--b1agjg5a5b.xn--p1ai/ |
|
Перспективы нашей цивилизации https://xn--b1agjg5a5b.xn--p1ai/viewtopic.php?f=29&t=1399 |
Страница 4 из 5 |
Автор: | Anatiana [ 01 апр 2014, 17:53 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
poplavok писал(а): . Человек стремится к познанию. И это задумка Создателя. |
Автор: | putnik [ 01 апр 2014, 20:51 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
poplavok писал(а): Ну это будет персональный выбор, а как для всей цивилизации? Мне кажется не может вся цивилизация выбрать только духовность и обходясь минимальным кушать подножный корм. И снова к прогрессу. Человек стремится к познанию. Смотрел фильм про Циолковского, отличный пример такой тяги к прогрессу и познанию. А с чего Вы взяли, что цивилизации дано право выбирать? Эдак вы договоритесь до того, что человечество само планирует своё будущее. ![]() И приумножащий познания приумножает скорби. ![]() |
Автор: | putnik [ 01 апр 2014, 21:37 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
Anatiana писал(а): Но я завела речь о биологическом начале в человеке Я говорил о выживании в дикой природе. В ней достаточно факторов риска.А нас должно было что-то убить. Цитата: прямо вот так "вынь да положь"? А что же вы некогда упомянули о пребывании на Земле как о чистилище? Стоило ли создавать целый мир для очищения, если мы тут с рождения "вынь да положь" обязаны быть духовно продвинутыми, причём в любой отрезок своей жизни. Вы нашли противоречие? У человека всегда есть право свободного выбора, он может следовать духовной эволюции, а может и не следовать. В соответствии с выбором складывается его участь. Это и есть "чистилище".или "отделение зёрен от плевел". Цитата: Мы всего лишь плод деятельности Создателя. Если он дал нам биологические потребности, значит ему это нужно. А тыкать другим в их греховность и обязанности - не есть духовность. Конечно нужно. А как Вы думаете, для чего ему это нужно? И давайте договоримся не обижаться, я не претендую ни на истину, ни на духовность и беседа наша далеко за рамками доказуемого. Мы обмениваемся мнениями о предметах, которые нам вобщем-то неведомы. ![]() |
Автор: | Anatiana [ 02 апр 2014, 06:37 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
Anatiana to putnik писал(а): нас должно было что-то убить. putnik to Anatiana писал(а): Я говорил о выживании в дикой природе. В ней достаточно факторов риска. Если посмотреть на каждый уровень организации живого организма, но становится очевидным, что он изначально запрограммирован на смерть. Подозреваю, Жизнь на Земле в целом - это также очередной уровень организации живого, а значит она тоже однажды прекратится. Во всяком случае в том виде, в каком мы её знаем. Для того, чтобы она прекратилась, изначально должны были быть заложены некие силы, ведущие её к уничтожению. Но помимо программы самоуничтожения, естественно, есть другие программы, в том числе направленная на выживание живой единицы - адаптация. Научиться выживать в дикой природе с точки зрения биологии означает адаптироваться к внешним условиям. При ухудшении условий нервная система человека прекращает своё развитие в сторону дифференциации и настраивается на экономию резервов. Всё, "шо было нажито честным трудом" вдруг резко сворачивается ради выживания, ибо выживание является первостепенной задачей. И тогда человек учится спать стоя, есть мышей и дружить с вшами. Цитата: Вы нашли противоречие? У человека всегда есть право свободного выбора, он может следовать духовной эволюции, а может и не следовать. В соответствии с выбором складывается его участь. Это и есть "чистилище".или "отделение зёрен от плевел". Да, нашла противоречие. "Отделение зёрен от плевел" уже само по себе звучит заносчиво. А как же тогда утверждение, что Бог любит всех, и для него все равны? А тут вдруг выясняется, что идёт какой-то отбор. И вроде бы никто не обязан выбирать духовный путь, но вот тот, кто его не выбирает, гореть будет в аду... Хорош свободный выбор... Это примерно как я даю своему сыну день так называемой свободной жизни. Но при этом оговариваю, что если мне его "свободная жизнь" не понравится, то больше он таких дней не получит. Понятно, что я блефую, и он, зная, что я сейчас втройне за ним наблюдаю и оцениваю его поступки, вынужден с тройным усилием соответствовать моим нормам, считая это свободой выбора. И когда один человек считает возможным и даже нужным сказать другому, что он греховен, то из этого следует, что этот человек считает себя зерном, а другого шелухой. А не это ли гордыня? Я думаю, гордыня, это не самый страшный грех (уж не страшнее убийства) - это самый коварный грех. Поскольку человек может оценивать себя лишь с позиции сравнения себя с другими, то и праведность - не исключение. Наверное, это самый последний грех на пути к святости. Однако мне сложно оперировать христианскими терминами, поскольку мне эта религия не открывается, превращаясь в сплошное противоречие. Мне понятнее смотреть на мир с позиции буддизма. Хотя бы потому, что эта позиция позволяет мне прожить человеческую жизнь без чувства вины за то, что я не посвятила свою жизнь эгрегору. А предстоящая старость видится очень важным в жизни моментом. Вадим Зеланд "Трансерфинг реальности": Цитата: Иллюстрацией рождения и смерти могут служить брызги морских волн. Капля, отделившись от океана, не может ощущать единство с океаном и получать от него энергию. Отдельной капле кажется, что она существует сама по себе и не имеет ничего общего с океаном. Но когда капля упадет в океан, она осознает свое единство с ним. Капля и океан сливаются в одно целое. Они одно и то же по своей сути — то есть вода. Отдельная частица воды может принимать различные формы: капля, снежинка, льдинка, облако пара. Формы разные, но сущность одна. Частица не помнит и не понимает, что она и океан — одно и то же. Мне нравится эта мысль... Нравится потому, что она объясняет необходимость развития эго. На миг мы отрываемся от Бога, чтобы ощутить своё Я. Так почему же я должна испытывать чувство вины за то, что вижу себя и других как семь миллиардов Я, а не бьюсь лбом об пол, чтобы насильно приблизить себя к Богу? Он меня для того и отпустил, чтобы я познала себя. Он дал мне инструмент для самопознания и познания других. Так почему же, когда я пользуюсь этим инструментом, то непременно превращаюсь в греховное существо? Он дал нам разум, чтобы полететь в космос, чтобы заглянуть микроскопическую часть вселенной... И он дал нам старость, чтобы успеть набраться мудрости и отказаться от своего Я. А грехи... Ну это, наверное, такие напоминашки, чтобы не заносило на поворотах. Таким образом, цель человека - таки преодолеть в себе биологическое, став духовным существом, но всему своё время, и на начальном этапе не вижу ничего страшного в том, чтобы утончать свою нервную систему, внося свой вклад в филогенез, который вне всякого сомнения, направлен на усложнение нервной системы. PS: обижаться не буду, если обижать не будете ![]() |
Автор: | putnik [ 02 апр 2014, 13:55 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
Anatiana писал(а): Если посмотреть на каждый уровень организации живого организма, но становится очевидным, что он изначально запрограммирован на смерть. Подозреваю, Жизнь на Земле в целом - это также очередной уровень организации живого, а значит она тоже однажды прекратится. Во всяком случае в том виде, в каком мы её знаем. Для того, чтобы она прекратилась, изначально должны были быть заложены некие силы, ведущие её к уничтожению. Время всё сотрёт без сожаленья, Обновленье - вечная задача, Даже совершенные творенья Для Вселенной ничего не значат... Цитата: Но помимо программы самоуничтожения, естественно, есть другие программы, в том числе направленная на выживание живой единицы - адаптация. Научиться выживать в дикой природе с точки зрения биологии означает адаптироваться к внешним условиям. При ухудшении условий нервная система человека прекращает своё развитие в сторону дифференциации и настраивается на экономию резервов. Всё, "шо было нажито честным трудом" вдруг резко сворачивается ради выживания, ибо выживание является первостепенной задачей. И тогда человек учится спать стоя, есть мышей и дружить с вшами. Есть доказательства прекращения развития нервной системы? ![]() Цитата: Да, нашла противоречие. "Отделение зёрен от плевел" уже само по себе звучит заносчиво. Да, Библия наверно самая "заносчивая" книга. ![]() Цитата: А как же тогда утверждение, что Бог любит всех, и для него все равны? А тут вдруг выясняется, что идёт какой-то отбор. И вроде бы никто не обязан выбирать духовный путь, но вот тот, кто его не выбирает, гореть будет в аду... Дело в том, что кроме "ада" и "рая" есть и другие теории, например теория реинкарнации. Не получилось в этой жизни - получится в другой. Хорошую религию придумали индусы (с) ![]() Цитата: И когда один человек считает возможным и даже нужным сказать другому, что он греховен, то из этого следует, что этот человек считает себя зерном, а другого шелухой. А не это ли гордыня? Нет, это не гордыня, мы ВСЕ греховны, иначе мы бы уже не были людьми. Человек - это нечто, что нужно пережить, это эволюционная ступенька бесконечной лесенки мироздания. Цитата: Я думаю, гордыня, это не самый страшный грех (уж не страшнее убийства) - это самый коварный грех. Поскольку человек может оценивать себя лишь с позиции сравнения себя с другими, то и праведность - не исключение. Наверное, это самый последний грех на пути к святости. Мы рассуждаем с точки зрения человека, а важно лишь то, что думает Создатель по этому поводу. Разве нет? Цитата: Однако мне сложно оперировать христианскими терминами, поскольку мне эта религия не открывается, превращаясь в сплошное противоречие. Мне понятнее смотреть на мир с позиции буддизма. Хотя бы потому, что эта позиция позволяет мне прожить человеческую жизнь без чувства вины за то, что я не посвятила свою жизнь эгрегору. А предстоящая старость видится очень важным в жизни моментом. И это замечательно, у каждого человека свой путь, свои учителя. Цитата: Мне нравится эта мысль... Нравится потому, что она объясняет необходимость развития эго. На миг мы отрываемся от Бога, чтобы ощутить своё Я. Так почему же я должна испытывать чувство вины за то, что вижу себя и других как семь миллиардов Я, а не бьюсь лбом об пол, чтобы насильно приблизить себя к Богу? Он меня для того и отпустил, чтобы я познала себя. Он дал мне инструмент для самопознания и познания других. Так почему же, когда я пользуюсь этим инструментом, то непременно превращаюсь в греховное существо? Он дал нам разум, чтобы полететь в космос, чтобы заглянуть микроскопическую часть вселенной... И он дал нам старость, чтобы успеть набраться мудрости и отказаться от своего Я. Мне тоже нравится Ваша цитата, в ней есть всё, кроме цели отделения капли от океана, а эта цель - совершенствование духа. Откуда у Вас чувство вины и зачем "насильно приближаться к Богу" - я не знаю. Цитата: Таким образом, цель человека - таки преодолеть в себе биологическое, став духовным существом, но всему своё время, и на начальном этапе не вижу ничего страшного в том, чтобы утончать свою нервную систему, внося свой вклад в филогенез, который вне всякого сомнения, направлен на усложнение нервной системы. А я Вас никуда и не тороплю, утончайте на здоровье. ![]() Цитата: PS: обижаться не буду, если обижать не будете ![]() В человеке обижается только его неуёмная самость (с) Не я сказал. ![]() |
Автор: | Anatiana [ 02 апр 2014, 16:45 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
putnik писал(а): Есть доказательства прекращения развития нервной системы? Чаво? Не-не-не, я так не писала. Она просто в другом направлении работать начинает. ![]() Цитата: Я пытаюсь Вам намекать на путь Будды, Заратустры и других отшельников. Кстати, Будда пришёл к выводу, что лишения автоматически механизм духовного роста не запускают Цитата: Впрочем, это только ИХ путь. Ах, какие горизонты раскрывает перед нами эта фраза! Цитата: кроме "ада" и "рая" есть и другие теории, например теория реинкарнации. Не получилось в этой жизни - получится в другой. Хорошую религию придумали индусы (с) ![]() И тут я снова вспоминаю Анатолия Вассермана и его рассужения о Боге. В инете есть. (Прошу прощения, что не ставлю ссылку - у меня с инетом сейчас что-то туговато. Но их не сложно найти из поиска) Цитата: Мы рассуждаем с точки зрения человека, а важно лишь то, что думает Создатель по этому поводу. Разве нет? Сомневаюсь, что он вообще думает. Цитата: Мне тоже нравится Ваша цитата, в ней есть всё, кроме цели отделения капли от океана, а эта цель - совершенствование духа . А вы вложите сами. Разве она как-то будет противоречить сказанному? Цитата: Откуда у Вас чувство вины и зачем "насильно приближаться к Богу" - я не знаю. Почему вы решили, что я пишу только о себе? Я иногда просто примеряю чьи-то рубашки.Цитата: А я Вас никуда и не тороплю, утончайте на здоровье. в ответ на:Цитата: не вижу ничего страшного в том, чтобы утончать свою нервную систему, внося свой вклад в филогенез, который вне всякого сомнения, направлен на усложнение нервной системы. Знаете, можно бесконечно говорить о пользе утренней пробежки, но так ни разу и не пробежаться. Я всего лишь рефлексирую, но это вовсе не означает, что я её как-то целенаправленно утончаю. Моя жизнь мало чем отличается от среднестатистического человека. Ну разве что... меня громче чем других надо окликать, потому что я рефлексирую ![]() Но я рефлексирую от имени всего народа. ![]() А ещё, говоря о вкладе в филогенез, я имею в виду тех детей, с которыми я работаю. Цитата: Но помните, кто добился жизни сладкой - тот живёт без аппетита. Вы находитесь во власти стереотипа. Как правило, избирательность ассоциируется с погоней за красивой жизнью. Но ведь на самом деле всё не так. Самая вкусная еда - это свежая натуральная еда. И никакое суперблюдо из ресторана, сдобренное глютаматом не будет вкуснее свежесваренной картошечки или свежего хлебушка с коровьим маслицем... м-м-м-м.... Я ненавижу синтетическую еду, она в меня не лезет! Но разве можно обвинять меня в том, что я копаюсь в еде? Разве можно обвинять человека в том, что он хочет просыпаться под пение птиц, а не под стук трамвая? А по сути разве это не избирательность? Цитата: В человеке обижается только его неуёмная самость (с) Не я сказал. Уемная тоже обижается ![]() ![]() |
Автор: | putnik [ 02 апр 2014, 20:29 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
Anatiana писал(а): Кстати, Будда пришёл к выводу, что лишения автоматически механизм духовного роста не запускают Бесспорно. Цитата: И тут я снова вспоминаю Анатолия Вассермана и его рассужения о Боге. В инете есть. (Прошу прощения, что не ставлю ссылку - у меня с инетом сейчас что-то туговато. Но их не сложно найти из поиска) Мне лень искать, мы можем порассуждать о Боге и без Вассермана. ![]() Цитата: Сомневаюсь, что он вообще думает. Интересный поворот, а каковы причины для сомнений? ![]() Цитата: Почему вы решили, что я пишу только о себе? Я иногда просто примеряю чьи-то рубашки. Понятно. А те, чьи рубашки вы примеряете на себя, не возмущаются? ![]() Цитата: Знаете, можно бесконечно говорить о пользе утренней пробежки, но так ни разу и не пробежаться. Я всего лишь рефлексирую, но это вовсе не означает, что я её как-то целенаправленно утончаю. Моя жизнь мало чем отличается от среднестатистического человека. Ну разве что... меня громче чем других надо окликать, потому что я рефлексирую ![]() Но я рефлексирую от имени всего народа. ![]() А народ вас уполномочивал на такую "всенародную" рефлексию? ![]() Цитата: Вы находитесь во власти стереотипа. Как правило, избирательность ассоциируется с погоней за красивой жизнью. Но ведь на самом деле всё не так. Самая вкусная еда - это свежая натуральная еда. И никакое суперблюдо из ресторана, сдобренное глютаматом не будет вкуснее свежесваренной картошечки или свежего хлебушка с коровьим маслицем... м-м-м-м.... Я ненавижу синтетическую еду, она в меня не лезет! Но разве можно обвинять меня в том, что я копаюсь в еде? Разве можно обвинять человека в том, что он хочет просыпаться под пение птиц, а не под стук трамвая? А по сути разве это не избирательность? Да я никого и ни в чём пока и не обвинял. Копайтесь на здоровье в чём угодно и избирайте то, что Вам нравится в еде, одежде, в месте жительства и т.д. Вопрос только в том, сколько жизненной энергии, сил и средств на это тратится. |
Автор: | Anatiana [ 03 апр 2014, 05:38 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
putnik писал(а): Мне лень искать, мы можем порассуждать о Боге и без Вассермана. Обычно мужчины обнаруживают в женщинах недостаток логики, поэтому сослаться на мнение Вассермана - это козырь в рукаве. ![]() ![]() putnik to Anatiana в ответ на Сомневаюсь, что он (Бог) вообще думает писал(а): Интересный поворот, а каковы причины для сомнений? Нет, я не то, чтобы обвиняю его в недостатке последовательности или здравого смысла с точки зрения человеческой, просто вряд ли он именно ДУМАЕТ в привычном нам смысле. Мышление - это скорее всего просто орудие для структуризации ощущаемого нами мира с целью придать ему некую постоянную форму и смысл. Сомневаюсь, что ОН в этом нуждается. ![]() Как только мы отключаем логику (те, кто на это способен), то горизонты перед нами расширяются. Пример тому - экстрасенсорное восприятие или медитация. Мы видим только тот мир, в который готовы поверить. А логика ограничивает эту веру. Цитата: А те, чьи рубашки вы примеряете на себя, не возмущаются? Тю... Чем они могут возмущаться? В конце концов, если кто-то не согласен, значит это была не его рубашка. ![]() ![]() Цитата: А народ вас уполномочивал на такую "всенародную" рефлексию? См. про рубашки. ![]() Вы обострённо политизированы. Цитата: Да я никого и ни в чём пока и не обвинял. Копайтесь на здоровье в чём угодно и избирайте то, что Вам нравится в еде, одежде, в месте жительства и т.д. Вопрос только в том, сколько жизненной энергии, сил и средств на это тратится. Не поняла вас... То есть перекусив китайской лапшой, сэкономив при этом силы и время на варку картошки, мы выбираем энергосберегающий путь? Хотя.... Если в это верить, то так оно и будет.... Вера - это вообще всё... Я полагаю, вера вообще первична, Бог как суть - вторичен. Доказательство тому - разные, порой противоречивые религии. Силой веры обожествить можно и кусок колбасы. |
Автор: | putnik [ 03 апр 2014, 15:44 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
Anatiana писал(а): Обычно мужчины обнаруживают в женщинах недостаток логики, поэтому сослаться на мнение Вассермана - это козырь в рукаве. ![]() Помог Вам этот "козырь"? ![]() Цитата: Нет, я не то, чтобы обвиняю его в недостатке последовательности или здравого смысла с точки зрения человеческой, просто вряд ли он именно ДУМАЕТ в привычном нам смысле. Мышление - это скорее всего просто орудие для структуризации ощущаемого нами мира с целью придать ему некую постоянную форму и смысл. Сомневаюсь, что ОН в этом нуждается. Исходя из того, что мир устроен очень разумно и гармонично, я не принимаю Вашей гипотезы. Считаю, что мышление есть неотъемлимое свойство любого сознания. Цитата: Как только мы отключаем логику (те, кто на это способен), то горизонты перед нами расширяются. Пример тому - экстрасенсорное восприятие или медитация. Мы видим только тот мир, в который готовы поверить. А логика ограничивает эту веру. Это зависит от логики и веры. Утверждение:"Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда", - не логично, но так привычно для людей, разве нет? Человек воспринимает органами чувств лишь примерно 10% информации об окружающем мире, но на основании этой мизерной информации он строит свою "картину мира" и считает её единственно верной. Это тоже не логично, но так принято. "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов",- тоже абсолютно нелогичное утверждение, но оно применяется повсеместно. Из этих примеров следует вывод, что именно логика расширяет горизонты, и вера не должна противоречить логике и здравому смыслу. Разве не так? Цитата: Тю... Чем они могут возмущаться? В конце концов, если кто-то не согласен, значит это была не его рубашка. ![]() Понятно, чужие рубашки Вы примеряете без разрешения владельцев и свою личную рефлексию выдаёте за "всенародную". Учту на будущее. ![]() Цитата: Вы обострённо политизированы. Воздержитесь пожалуйста от диагнозов. Цитата: Не поняла вас... То есть перекусив китайской лапшой, сэкономив при этом силы и время на варку картошки, мы выбираем энергосберегающий путь? Безусловно, но этот выбор добровольный. Цитата: Хотя.... Если в это верить, то так оно и будет.... Вера - это вообще всё... Я полагаю, вера вообще первична, Бог как суть - вторичен. Доказательство тому - разные, порой противоречивые религии. Силой веры обожествить можно и кусок колбасы. Разные и противоречивые религии - суть грани одного алмаза истины, искажённые человеческим восприятием. Когда Коран писали пластиковых мин не было и холодильников тоже. Поэтому мусульмане хоронят покойников на следующий день и не едят позавчерашнее мясо. В Библии было написано:"Легче верёвке пройти через игольное ушко, чем богатому попасть в рай", а благодаря невнимательному переводчику там появился "верблюд". Насчёт первичности я даже комментировать не буду, увязнем в дебрях. А про веру скажу:"Вера без Воли подобна ветрянной мельнице без ветра, она есть, но не работает". ![]() |
Автор: | Anatiana [ 03 апр 2014, 19:09 ] |
Заголовок сообщения: | Перспективы нашей цивилизации |
putnik писал(а): Помог Вам этот "козырь"? Нет, конечно... Я привыкла, что женщина априори является глупым существом. Даже неуемная самость в ус не дует.![]() Цитата: Исходя из того, что мир устроен очень разумно и гармонично, я не принимаю Вашей гипотезы. Считаю, что мышление есть неотъемлимое свойство любого сознания. Ну и пусть неотъемлемое свойство... Это не мешает ему выполнять функцию структуризации воспринимаемого. Цитата: Утверждение:"Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда", - не логично, но так привычно для людей, разве нет? Нет... Вы сейчас о каких людях? Это беспросветная какая-то узость. С человеком, который так утверждает, даже и говорить не о чем и незачем. Цитата: Человек воспринимает органами чувств лишь примерно 10% информации об окружающем мире, но на основании этой мизерной информации он строит свою "картину мира" и считает её единственно верной. Это тоже не логично, но так принято. "Если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов",- тоже абсолютно нелогичное утверждение, но оно применяется повсеместно. Из этих примеров следует вывод, что именно логика расширяет горизонты, и вера не должна противоречить логике и здравому смыслу. Разве не так? Не так.... Не так, потому что вы описываете лишь какую-то определённую категорию людей... Я бы даже не взялась говорить, насколько многочисленна эта категория, но она явно не превалирует. И даже самые скептичные учёные отдают себе отчёт в том, что они сознательно помещают себя в рамки науки, но мир есть и ЗА пределами науки. А наука... ну это просто сфера их интересов и их стиль жизни, когда удовлетворение приносит лишь доказанность происходящего.... Вы, вероятно, раньше меня получали образование. Когда его получала я, каждый второй профессор говорил о Боге. Цитата: Понятно, чужие рубашки Вы примеряете без разрешения владельцев и свою личную рефлексию выдаёте за "всенародную". Учту на будущее. ![]() ![]() ![]() Ладно, не пугайтесь... Я шутю... По поводу рубашки.... Нет, ну ей-богу... пошутить нельзя.... Вам знакомо такое чувство как эмпатия? Так вот это и есть "рубашка". А "народ" неудачно к слову пришёлся. С европейской частью Еразии, кажется, это слово нужно употреблять осторожно. Впрочем, как и это: Цитата: Вы обострённо политизированы. Простите человека из другого социального .... настроения. Но хотя так интересно, что вы именно эти рубашки проносите нитью через диалог. Дались они вам... Цитата: Разные и противоречивые религии - суть грани одного алмаза истины, искажённые человеческим восприятием. А вот тут мы с вами расходимся конкретно.... Я приняла на веру, что человеческое восприятие и диктует религию. Возможно, когда-то я его изменю, но сейчас это мне ближе. А теперь я столько наговорила, что лучше мне уйти... ![]() Всего самого хорошего вам, дорогие керчане. Пусть всё будет так, чтобы вы никогда не разочаровались в России. ![]() |
Страница 4 из 5 | Часовой пояс: UTC + 3 часа |
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/ |